[Assemblée nationale.) ARCHIVES PARLEMENTAIRES, [15 août 1791.] 445 Art. 5. « Le roi convoquera le Corps législatif, dans l’intervalle de ses sessions, toutes les fois que l'intérêt de l’Etat lui paraitrait l’exiger, ainsi que dans les cas que le Corps législatif aura prévus et déterminés avant de s’ajourner. » {Adopté.) M. Thouret, rapporteur. Voici l’article 6 : « Toutes les fois que le roi se rendra au lieu des séances du Corps législatif, il sera reçu et reconduit par une députation; il ne pourra être accompagné dans l’intérieur de la salle que par les ministres. » Un membre: Et par le prince royal. (Assentiment.) M. Thouret, rapporteur. J’adopte; voici l’article modifié : Art. 6. « Toutes les fois que le roi se rendra au lieu des séances du Corps législatif, il sera reçu et reconduit par une députation; il ne pourra être accompagné dans l’intérieur de la salle que par les ministres et le prince royal. » (Adopté.) Art. 7. « Dans aucun cas, le président ne pourra faire partie d’une députation. » (Adopté.) Art. 8. « Le Corps législatif cessera d’être corps délibérant tant que le roi sera présent. » (Adopté.) Art. 9. « Les actes de la correspondance du roi avec le Corps législatif seront toujours contresignés par un ministre. » (Adopté.) Un membre propose de régler les formes dans lesquelles les députations du Gorps législatif devront être reçues chez le roi. (Cette question est renvoyée aux comités.) M. Thouret, rapporteur , donne lecture de l’article 10, ainsi conçu : « Les ministres du roi auront entrée dans l’Assemblée nationale législative; ils y auront une place marquée; ils seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être, et toutes les fois qu’ils seront requis de donner des éclaircissements. » M. Robespierre. Je regarde cet article comme un de ceux qui peuvent dénaturer les premiers principes de la Constitution. Quelques observations simples pourront le prouver; un des principes de la Constitution est la séparation des pouvoirs. Tout ce qui tend à les confondre de quelque manière anéantit l’esprit public et affaiblit les bases de la liberté.Or, d’après cet article, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif sont confondus. Cet article donne aux ministres, non seulement le droit d’assister aux séances quand ils le voudront, mais le droit de parler sur tous les objets soumis à la délibération du Corps législatif. (Murmures.) Je demande la permission de quitter la tribune et de passer dans une autre partie de la salle, si ceux qui m’entourent ne veulent pas me permettre de continuer mou opinion. Il est dit, dans l’article, que les ministres seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être; ils ont donc, comme les membres de l’Assemblée nationale, le droit d’opiner sur tous les objets. (Murmures.) Il n’y a ici qu’une seule différence entre le droit qui appartient aux membres de l’Assemblée nationale et les ministres qui y seront introduits; savoir : que chaque membre de l’Assemblée nationale aura le droit de faire compter sa voix, au lieu que les ministres n’auront que le droit de dire leur avis, de discuter, de défendre leur opinion, mais que leur voix ne sera pas comptée. L’intérêt essentiel n’est pas que la voix d’un ministre soit comptée, une seule voix ne fait pas un grand poids dans la balance; mais il importe que les ministres ne puissent influer puissamment sur une délibération en discutant tous les objets soumis à l’Assemblée nationale; et certes, ici la voix consultative est bien plus précieuse que le droit de faire compter son opinion dans le recensement des suffrages; le droit de développer, de défendre une opinion dans l’Assemblée donne la faculté d’attirer plusieurs suffrages à son opinion et influer par conséquent plus puissamment que la simple faculté de donner sa voix sans discuter son opinion, et c’est sous ce point de vue que je dis que l’article est contraire à l’esprit de votre Constitution. Vous avez voulu, par plusieurs décrets, affranchir absolument les délibérations du Corps législatif de l’influence du pouvoir exécutif et des ministres; et certainement vous allez directement contre votre but par le décret qu’on vous propose. Ce ne peut pas être une chose indifférente de donner un tel poids à un ministre, de livrer le Corps législatif à l’influence que peuvent lui donner ses talents et son éloquence. Il enjoint encore les moyens d’influence qui sont attachés à sa qualité de ministre au pouvoir exécutif dont il est revêtu ; et ne vous flattez pas que la voix consultative d’un ministre ne sera pas, en général, une prépondérance bien plus considérable que la voix d’un membre de la législature. Quelques précautions que vous ayez prises, par certains décrets, pour tarir quelques-unes des sources de la corruption, il restera toujours au pouvoir exécutif assez de moyens d’exercer une puissance funeste sur la pureté et ta liberté des délibérations du Corps législatif. Le pouvoir exécutif a à sa disposition tant de places, d’emplois, que l’on peut solliciter, que Ton peut obtenir, non pour soi, mais pour ses amis; le pouvoir exécutif a d’ailleurs, dans ses mains, tant de moyens de séduction d’un autre genre, que je ne veux pas même désigner ici ouvertement., que toujours il sera de la sagesse de l’Assemblée nationale d’opposer toutes sortes de barrières à l’influence du pouvoir exécutif sur les délibérations du Corps législatif. Je conclus, d’après ces motifs, qu’il est impossible que vous admettiez l’article saus être en contradiction avec vous-mêmes, et sans renverser les bases de la liberté de la Constitution. M. Mathieu de Montmorency. Je demande la parole pour appuyer l’avis des comités. M. de Custine. Je demande que Ton entende d’abord tous ceux qui veulent parler contre l’article. (Marques d'approbation.) M. le Président. En ce cas, la parole est à M. Barrère de Vieuzac. M. Barrère de Vieuzac. Je n’attaque dans 446 [Assemblée nationale.) ARCHIVES PARLEMENTAIRES. [15 août 1791.] l'article proposé que la trop grande latitude et le dangereux pouvoir qu’on me paraît donner aux ministres par ces expressions : « ils seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être »; c’est leur donner évidemment la voix consultative, c’est-à-dire les admettre dans la discussion sur tous les points de législation quelconques. Sans doute, il est sage, il est utile au gouvernement, à son activité, à ses rapports avec le Corps législatif, que les ministres y aient une place marquée ; sans doute, il est utile que, quand ils seront requis, ils puissent répondre ; sans doute, il est utile, lorsqu’il y a des conférences à avoir avec un ministre, qu’elles ne soient pas secrètes, qu’elles ne soient pas avec |es comités, mais qu’elles soient en public ; il est utile encore que, quand les ministres des différents départements ont à se plaindre de ce que quelques lois sont insuffisantes et obscures, que le gouvernement ne peut pas marcher, ils viennent à l’Assemblée nationale présenter les obstacles, les vices de ces lois ; ce sont toujours là des objets appartenant purement aux fonctions ministérielles. Mais leur donner le pouvoir que le peuple seul peut conférer, que le pouvoir constituant ne peut pas donner, car il ne le tient lui-même que des asseipblées primaires et des assemblées électorales, c’est-à-dire de voter. . . {Murmures.) je n’entends point par voter ce que vous appelez voter par assis et levé pour délibérer sur une affaire ; le véritable vote, celui qui a de l’influence sur les esprits, c’est celui de l’orateur ; Messieurs, supposez un homme qui a acquis une réputation quelconque de patriotisme ; cet homme passe au ministère ; cet homme arrive dans l’Assemblée ; il a initiative sur toutes les lois, initiative que votre Constitution refuse au roi lui-même ; eh bien, le ministère exerce avec cette réputation de popularité, avec le jeu d’intrigue qu’il saura faire, avec les places qu’il peut donner, l’intluence la plus terrible et la plus dangereuse ! {Applaudissements.) Je prends pour exemple ce qui se passe en Angleterre, surtout depuis la moitié du règne actuel, et surtout depuis le ministère Pitt. Qui est-ce qui ignore que M. Pitt est reçu dans la Chambre des communes ? et tout le monde sait qu’il y a une majorité constante. Eh bien, Messieurs, ne craignez-vous pas que dans l’Assemblée nationale un Pitt obtienne la même influence et entraîne la nation dans le même danger ? D’ailleurs, je soutiens que plusieurs de vos décrets s’y opposent ; le premier est celui par lequel vous déclarez que vous ne pouvez pas délibérer en présence du roi ; or, délibérer en présence du pouvoir exécutif et par son influence est bien plus dangereux. Le second est celui qui porte que l’initiative de la loi appartient, non pas au pouvoir exécutif, mais au roi; et quelle initiative encore 1 Le roi demande pour un besoin du royaume, il demande pour un besoin de loi, il demande pour des objets que vous n’avez pas saisis ; mais, les ministres sont ici avec leurs cabales, leurs intrigues, leurs partisans, et là ils opinent, ils délibèrent, ils votent avec toute l’influence d’individus qui tiennent en leurs mains les rênes ü’un grand pouvoir. Ici, je rappelle ce qui fut dit hier par M. Duport, relativement à l'admission des membres de la dynastie régnante à l’exercice des droits de citoyen actif. M. Duport a fait sentir qu’il pouvait être dangereux qu’un homme destiné à succéder au trône puisse faire partie du corps politique, pourquoi ? Parce qu’il est (ce sont ses propres paroles) trop voisin du pouvoir exécutif... Or, je demande si les ministres ne sont pas bien voisins du pouvoir exécutif, puisqu’ils en sont les seuls agents, et si le danger de laisser quelques membres de la dynastie exercer les droits politiques de simple citoyen est comparable au danger de l’extrême influence qu’on propose d’accoraer aux ministres dans la formation même de la loi 1 M. Goupil-Préfeln. Ce n’est que dans un boudoir qu’on peut craindre pour la vertu d’une jolie femme; mais dans un bal paré elle n’a rien à craindre. M. Barrère de Vieuzac. Ce n’est point par des plaisanteries qu’on traite de la liberté nationale. Je conclus à ce que l’article des comités soit rédigé comme suit : « Les ministres auront une place marquée dans l’Assemblée nationale; ils seront entendus toutes les fois qu'ils seront requis de donner des éclaircissements, et ils pourront demander à être entendus sur tous les objets relatifs à l’exercice de leurs fonctions. » M. Chapelier. 11 n’y a pas la moindre différence entre l'article des comités et l’amendement de M. Barrère, à moins que M. Barrère ne prétende que le pouvoir exécutif est étranger à l’exécution des lois ; car, avec notre article, la seule objection qu’on aurait pu nous faire, mais qui aurait été réduite par une réponse simple, c’est qu’on eût pu craindre que les ministres eussent pris l’initiative sur la proposition des lois. Or, il y a, comme vous savez, un article qui interdit cette initiative. Ainsi, nous eussions volontiers consenti à mettre un mot qui eût annoncé que les ministres ne pouvaient jamais prendre l’initiative. Quant à moi, je regarde les deux rédactions comme pareilles, et j’adopte parfaitement la rédaction de M. Barrère. M. Canjulnais. Je soutiens, Messieurs, que les ministres ne doivent avoir d’entrée dans l’Assemblée et de place marquée que lorsqu’ils y seront appelés. Souvenez-vous qu’au mois d’octobre 1789, à l’Archevêché, lorsque M. de Mirabeau avait la plus grande influence dans cette Assemblée, il désira que les ministres entrassent dans l’Assemblée, il fut appuyé par plusieurs membres, entre autres par M. de Clermont-Tonnerre et par M. Le Chapelier. Qu’arriva-t-il? C’est que l’Assemblée prononça la question préalable sur cette deuxième partie de l’amendement, et ordonna que les membres du ministère rie pourraient jamais être membres des Corps législatifs. Si le roi entre dans l’Assemblée nationale, vous déclarez qu’à l’instant le Corps législatif Cesse d’être délibérant. Eh bien, Messieurs, souvenez-vous de ce qui vous a été dit cent fois et avec tant de raison, particulièrement par M. Duport, que ce n’est pas le roi qui est le véritable dépositaire du pouvoir exécutif; que, dans le fond, ce sont les ministres. Vous devez cesser d’être corps délibérant en présence du roi ; le serez-vous en présence des ministres? J’aimerais mieux que le ministre eût voix délibérative par assis et levé, que la faculté de discuter. [Assemblée nationale.] ARCHIVES PARLEMENTAIRES. [15 août 1191.] 4 47 Je propose, par amendement à l’artiple des comités, que les ministres ne peuvent avoir entrée et séance dans l’Assemblée nationale, même une place marquée, que lorsqu’ils y seront appelés, et qu’ils ne puissent parler que lorsqu’ils en seront requis. M. Camus. J’adopte l’article des comités, mais je demande que l’on ajoute après les mots : « seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être », ceux-ci : « et sur lesquels l’Assemblée leur aura accordé la parole ». Je pense qu’il est utile d’accorder souvent la parole aux ministres, mais je pense aussi que l’Assemblée peut la leur refuser, et voici le fait que je cite à l’appui. Rappelez-vous que, lorsque la question du veto fut agitée à Versailles, il vous parvint un mémoire annoncé comme le résultat du travail des ministres dans le conseil ; l’Assemblée ne voulut pas l’entendre. M. Briois-Beaiimetz. L’amendement de M-Camus est fondé sur une anecdote que je n'ai pas oubliée, ayant fait moi-même la motion de ne pas lire le mémoire de M. Necker; mais mes raisons, que l’Assemblée accueillit dans le temps, sont étrangères aux décrets que pourront rendre les légistatures, et sur lesquels il est indispensable que les législatures entendent les agents de l’exécution, afin qu’ils donnent les informations relatives à l’exécution; il eût été absqrde de les entendre sur la Constitution; il serait absolument absurde de ne pas entendre ceux qui vous diront qu’il manque une loi ou un complément de loi. Ainsi nous sommes d’accord, si M. Camus entend que le ministre ne pourra jamais avoir la proposition de la loi ; mais certes M. Camus n’entend pas dire, car il dirait une chose contraire à vos décrets , que les ministres ne puissent pas venir dire : Il manque tel moyen pour faire exécuter la loi; et certainement cela est non seulement permis, mais ordonné aux ministres. M. Camus. On confond deux choses, c’est que le ministre peut avertir l’Assemblée que telle loi ne peut pas être exécutée. Personne dans l’Assemblée ne s’oppose à ce qu’en tout temps le ministre puisse le faire ; mais nous ne voulons pas que malgré l’Assemblée, et dans un moment que le ministre saurait bien choisir, il vienne se mêler à une discussion qui appartient à l’Assemblée. Si la rédaction ne paraît pas facile à décider en ce moment, alors je demande que l’on décrète la chose; mais voici, moi, ce que j’entends : que le ministre puisse entrer dans l’Assemblée; que toutes les fois qu’il sera requis par l’Assemblée de lui donner des éclaircissements, il le fasse ; que toutes les fois qu’il aura quelque avis, quelque observation à faire ou à donner à l’Assemblée, relativement à l’exécution des lois, il le fasse-, mais qu’ensuite, lorsque la discussion s’ouvre sjur une question, il ne puisse être reçu à prendre ïa parole sur cette question, à ne l'exiger, aux termes de l’article, que lorsque l’Assemblée jugera à propos de l’entendre. M. Briols-Beaumetz. Vous voyez bien que l’amendement que Pou propose tend à ce que l’on puisse refuser la parole à un ministre quand il demandera à s'expliquer sur une question qui s’élève dans l’Assemblée ; et je vous prie de considérer que ce mot de question est un mot vague ; que dans une Assemblée législative il ne s’élève jamais de question qui nç doive fiipr par aboutir à une ldi. Cela peut avoir Jes plus grands inconvénients. ' Je suppose qu’jl soit proposé une loi très bonne, très pressante; si dans cette loi même il se trouye un article de détail qui soit d’une exécution impossible et sur lequel le ministre ait des observations à faire, qü’arriÿerq-t-il ? G’ est que si l’on refuse la parolq au ministre pour expliquer ces observations, observations que l'Assemblée a toujours le droit de ne pas admettre, il fera appliquer le veto sur la loi. Or, la motion de M. Camus n’a d’autre but que de déclarer que les ministres ne parleront que lorsqu’ils seront requis. (Murmures à l'extrême gauche.) M. Bewbell. Parlez français ; dites que vous voulez qu’ils aient l’initiative. M. Briols-Beaumetz. Au contraire, si vous eussiez voulu écouter les observations du ministre, la loi aurait été faite et aurqjt reçq son exécution. Ainsi une difficulté qui aurait pu se lever en un quart d’heure en accordant là parole à celui qui voulait la signaler, vous)a perpétuez, parce qu’il fera appliquer le veto sur là loi passée contre son gré. Que peut-il résulter de là? Une chose qu’ij est essentiel d’empêcher ; c’est l’usage dq droit de veto ; car autant il est nécessaire que ce frein réside dans la main du roi, autant il est utile qu’il ne s’établisse pas fréquemment ce dissentiment entre le Corps législatif et le roi. Cette opposition de volonté ne sert jamais qu’à aigrir les pouvoirs les uns contre les autres, et à nuire, par ce moyen, à la marche du gouvernement. La liberté, l’intérêt public bien entendu exigent que ce soit au milieu de l’Assemblée, devant le Corps législatif et le public, que les ministres soient obligés d’expliquer leur opinion. Qn vous dit qu’ils auront un parti dans celte Assemblée; et moi je veux, quand ils auront un parti, qu’il ait besoin d’être légitimé par l’opinion publique, qui sera juge de toutes les opinions; que tes ministres et leur parti soient obligés de soutenir dans l’Assemblée nationale leurs opinions sous les yeux du grand juge, sous les yeux de celui avec lequel ou ne peut pas longtemps afficher une popularité mensongère. U faut que ses ministres comme ses législateurs lui soient parfaitement connus, parce que la bonté du gouvernement ne peut s’attacher qu’à là confiance dans un gouvernement représentatif; et il ne peut l’obtenir qu’autant que les lois sont publiquement combattues, soutenues, justifiées, afin que rien ne puisse échapper aux regards non seulement des représentants du peuple, mais du peuple qui juge lui-même en dernier ressort. Et qu’on ne me dise pas. Messieurs, qu’il en résultera une initiative dangereuse entre les mains du ministre. Croyez-vous que, quand Jes ministres seront hors de cette Assemblée, ils ne trouveront pas le moyen de faire proposer leurs lois dans l’Assemblée s’ils ne peuvent les proposer eux-mêmes ? Et sans chercher des exemples bien étrangers à toute celte discussion, lorsque M. de Mirabeau fit à l’Assemblée la proposition de donner aux ministres voix délibérative dans l’Assemblée, et que même il voulut peut-être que les membres de l’Assemblée pussent être mipis-tres, y a-t-il quelqu’un de vous qui ignore que la motion, qui fut faite dans celte Assemblée pour taire préposer qu’aucun de ses membres