448 (Assemblée nationale.] ARCHIVES PARLEMENTAIRES. (15 août 1791. 1 ne pût être ministre que quatre ans après la fin ae la session, avait été concertée la veille au soir dans le cabinet de M. l’archevêque de Bordeaux et qu’un membre de l’Assemblée, qui a dénoncé le fait, en fit lui-même la motion. M. Lanjutnais. Gela est absolument faux; c’est dans les cahiers de Rennes que j’ai puisé ma motion. ( Applaudissements .) M. Briois-Beanmetz. Je ne sais pas pourquoi on a regardé mon opinion comme injuste, car je ne regarde point la motion qui fut faite alors, comme une motion contraire à la liberté publique; j’opinai moi-même pour cette motion, et je ne crois pas que, parce qu’une motion est combinée avec ceux qui tiennent le fil de l’administration, il s’ensuive pour cela qu’elle soit mauvaise et coupable; moi je prétends, au contraire, qu’il n’est rien de si naturel que la proposition d’une loi dans la conversation avec ceux à qui l’administration fait sentir le besoin de la loi et le moment de la proposer. Ainsi, sans prétendre avoir cité un exemple de corruption, j’ai prouvé par un fait qui se réitère. . . . M. Lanjuinais. Par une fausseté, Monsieur; on ne peut pas entendre un tel fait sans s’élever contre. Il n’y a que les personnes qui sont toujours avec les ministres, qui puissent faire de pareilles accusations ; ce n’est pas un fait, c’est un mensonge. ( Vifs applaudissements à l'extrême gauche .) M. Boederer. Rappelez-vous que, la semaine dernière, c’est encore M. Beaumetz qui a jeté dans l’Assemblée les premières semences de la discorde. (Applaudissements à l’extrême gauche .) M. Briois-Beanmetz . Je n’ai point prétendu par là citer un exemple de connivence coupable avec les ministres, mais simplement prouver qu’il valait mieux leur permettre d’énoncer leur opinion dans l’Assemblée que de les réduire à ces moyens d’intrigue. J’ai appuyé cette même motion de M. Camus dans le temps, parce que je l’ai crue bonne et sage dans les circonstances. Le corps constituant n’avait aucun besoin des ministres. Les ministres n’existaient pour ainsi dire pas en présence du corps constituant qui avait fait disparaître toutes les autorités qui n’étaient pas organisées. Autant je pense qu’il eût été absurde de les admettre alors dans l’Assemblée, autant je pense aujourd’hui que ce n’est rien faire pour la composition, pour l’exécution des lois, que de les écarter de l’Assemblée. Je demande la question préalable sur la motion de M. Camus. M. Pétion de Villeneuve. Les comités insistent pour vous faire admettre l’article tel qu’il vous a été proposé, et il semble évident pour tous que l’article, ainsi conçu, ne pourrait pas subsister, et il a été proposé des amendements qui, dans tous les cas, doivent être admis. Selon l’article, les ministres peuvent venir vous dire : l’inexécution de la loi éprouve tels et tels obstacles ; il faut lever ces obstacles, il faut faire telle ou telle chose... Et moi je dis que les ministres, quoiqu’on ne leur accorde que la voix consultative, se trouvent députés de fait dès qu’ils sont admis à être entendus au Corps législatif; ensuite, Messieurs, ils le peuvent sur tous les objets, et rien n’est plus clair que cette phrase: « sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être». Ainsi, non seulement ils sont députés de fait, mais ils ont même un privilège que ne pourrait pas avoir un député, celui qui résulte de l’article même, qu’on ne peut refuser de les entendre lorsqu’ils demandent à l’être. ( Applaudissements .) On a fait une objection qui, au premier coup d’œil paraît très spécieuse, mais qui me paraît tourner absolument contre ceux qui l’ont faite. On vous a dit : hé, qu’importe que vous entendiez les ministres dans les assemblées, puisque, retirés ensuite au conseil, ils peuvent faire apposer le veto sur la loi ; de là il vaut beaucoup mieux qu’ils soient entendus dans le Corps législatif... On aurait même pu dire qu’il valait mieux leur laisser faire la loi, car alors il n’y aurait plus de veto ! Voilà positivement un des grands dangers; remarquez, je vous prie, quelle prodigieuse influence un ministre se trouverait avoir quand, en effet, les membres d’un Corps législatif seraient convaincus que s’ils refusent d’accéder aux propositions du ministre, le veto sera apposé 1 N’était-ce pas assez de dire : les ministres seront admis toutes les fois qu’ils seront requis de donner des éclaircissements? Maintenant, pouvez-vous concevoir que le Corps législatif soit assez imprudent, soit assez ennemi de la nation pour ne pas appeler les ministres toutes les fois que leur présence sera nécessaire ? Mais il est bon, a-t-on dit, d'avoir les ministres présents ? Hé bien, Messieurs, c’estl à ce qui est purement illusoire, car un ministre un peu adroit ne répond pas à toutes lesquestions qu’on lui fait, et les ministres se conduisent partout comme en Angleterre ;. il y a une multitude de circonstances où les ministres vous répondent : « Le secret de l’Etat ne le permet pas. » On ne peut alors forcer le ministre à répondre ; ainsi vous ne tirez aucun parti de la présence d’un ministre. L’admission de droit dans le Corps législatif ne me paraît nullement nécessaire ; ou le Corps législatif appelle le ministre, et alors tout est dit; ou bien on ne l’appelle pas, et il fait ses observations par écrit. La présence d’un ministre, quoi qu’on en dise, n’est bonne que pour la corruption ; et enfin, nous avons l’expérience devant les yeux; il est évident que les ministres en Angleterre, non seulement sont chefs d’opinion, mais qu’ils soutiennent, et avec de grands talents, les opinions qu’ils ont, et qu’avec ces grands talents ils entraînent tous ceux qu’ils n’ont pu corrompre. Encore une fois, la présence du ministre sera exigée toutes les fois qu’elle sera nécessaire, et s’il n’est pas appelé, alors il fera passer ses observations, et on l’appellera. Je demande donc qu’on rejette cette phrase : « ils seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être », et qu’on décrète que les ministres seront entendus toutes les fois que le Corps législatif les appellera. ( Applaudissements à l'extrême gauche .) Plusieurs membres : Aux voix ! aux voix ! M. Barnave. La question qui vous est soumise est d’une telle évidence, Messieurs, qu’elle n’a besoin que d’être présentée sous son véritable point de vue, pour qu’il ne puisse exister un ami vrai de la liberté... M. Pétion de Villeneuve. Les personnalités ne signifient rien dans cette Assemblée. [Assemblée nationale.) ARCHIVES PARLEMENTAIRES# [15 août 1791») 449 M. Barnave. Il n'y a point là de personnalités. Je dis que la question est tellement évidente qu’elle n’a besoin que d’être présentée sous son véritable jour pour qu’il ne puisse exister un seul doute dans l’esprit d’un ami de la liberté. Voici où la question est placée : donnera-t-on l’influence ou à l’opinion publique, ou à la corruption ou à la confiance ; à la publicité, au jugement de tous, ou à l’intrigue? Sera-ce dans notre gouvernement, la voix du peuple qui indiquera ses agents, ou sera-ce comme autrefois des moyens secrets et toutes les manœuvres des cours ? Voilà où est véritablement placée la question. Quelques opinants ont demandé, et cette opinion ne m’a pas paru fort appuyée, que les ministres ne soient admis dans l’Assemblée législative que lorsqu’ils y seront appelés: moi je pense qu’il e� absolument indispensable qu’ils soient habituellement admis, soit pour répon-re aux interpellations qui pourraient leur être faites, soit pour développer personnellement leurs opinions et donner leurs lumières sur les lois présentées dans le Corps législatif. Pour le premier objet je supplie chaque membre de considérer où est le véritable moyen de connaître la vérité. Que devez-vous désirer dans les agents de l’administration? Qu’ils ne puissent pas vous tromper d’une part, et que d’autre part on ne puisse pas les décrier, les détruire, les arrêter dans leur marche par des accusations fausses et tardivement repoussées. Or, pour que cela soit ainsi, il faut que vous puissiez trouver l’homme là, et lui demander compte de ce qu’il a fait, afin qu’à l’instant même la dénonciation, l’attaque et la défense se succèdent, et que l’homme à qui l’inculpation s’adresse n’ait pas le temps d’apprêter des réponses artificieuses et des moyens d’éluder l’interpellation juste et pertinente qui lui aura été adressée. Toutes les fois que vous demanderez à un homme de bonne foi s'il désire qu’on l’interroge publiquement, ouvertement à tous les moments, il vous dira: je le désire ; toutes les fois qu’un homme de mauvaise foi sera dans le même cas, il demandera du temps, il voudra pouvoir réfléchir dans son cabinet, il désirera que la chose ne soit pas publique; et c’est par la suite de ce même principe ue si vous voulez conserver le gouvernement ans sa pureté, que si vous voulez y appeler l’homme honnête et en repousser l’homme de mauvaise foi, vous devez mettre autant qu’il sera possible toutes les opérations au grand jour; vous devez appeler la publicité sur tout ce qui se passe dans l’administration. C’est pour cela que les ministres doivent être dans le sein de l’Assemblée, et si, comme chacun le reconnaît, il est indispensable qu’ils puissent répondre aux interpellations qui leur sont faites, il n’est pas moins nécessaire qu’ils puissent présenter aussi leur opinion sur les inconvénienis d’exécution que présentent les lois proposées et sur les additions qu’ils croiront devoir y être faites. Gomment voulez-vous que la loi reçoive son exécution, comment voulez-vous que le pouvoir exécutif soit actif et de bonne foi si, lorsqu’il se sera présenté des inconvénients dans la confection de la loi, il n’a eu aucun moyen de les dénoncer d’avance? Voulez-vous ne pas exposer votre Constitution à ce danger fondamental, à cet écueil redoutable du veto, permettez qu’on vous fasse d’avance les objections qui pourraient en suivre. Dans le gouvernement que vous avez établi, vous avez institué deux pouvoirs, le Corps l,e Série. T. XXIX. législatif et le roi ; or il est constant que si vous nécessitez fréquemment l’usage du veto , ces pouvoirs, en contradiction et toujours opposés, finiront par s’entre-détruire, et anéantiront la Constitution. Le veto est une chose nécessaire; mais si l’usage en est fréquent, il est destructif. On a l’air de croire que toujours la plus] grande pureté résidera dans tous les membres indistinctement du Corps législatif. L’intrigue toujours existante fera jouer ses divers ressorts dans le Corps législatif; on le verra souvent tendre à la destruction du ministère existant pour le remplacer par un autre: c’est dans ce but que l’opposition agira et qu’on empêchera le ministère de dire d’avance la vérité pour faire au Corps législatif des restrictions contre lesquelles il voudra ensuite combattre, et rencontrera sa ruine ; ce sera pour mettre ses rivaux à sa place qu’on lui aura imposé silence, et qu’on l’aura mis dans l’impuissance de gouverner. Ainsi ce détestable ressort de l’intrigue aura pris la place de l’opinion, toujours juste, toujours protectrice du talent et de la probité, lorsqu’on la laisse s’éclairer par des discussions publiques; ainsi vous aurez voulu éviter la corruption ; vous n’aurez étouffé que la vérité. On vous a dit que les ministres dans le Parleraient d’Angleterre y produisaient la corruption par leur présence; c’est parfaitement méconnaître l’état des choses que d’avancer cette assertion. La corruption existe dans le Parlement d’Angleterre indépendamment de la présence du ministre; elle existe par les élections. On ne corrompt pas la majorité des membres, car il est impossible de corrompre la majorité d’un corps qui aurait été purement élu; on fait entrer dans le Parlement par des élections achetées une majorité toute corrompue, et dont on est sûr d’avance; et là, Messieurs, cette majorité n’opine pas suivant le discours du ministre, mais suivant sa volonté connue. Cela est tellement vrai qu’il existe dans le Parlement d’Angleterre des questions méditées d’avance dans lesquelles le ministre, pour conserver sa popularité, opinait d’une certaine manière, et son parti, toujours soumis ou fidèle, mais plus attentif à son intention qu’à ses phrases, opinait d’une manière opposée. (Applaudissements au centre.) Il suffit d’une raison pour concevoir que la simple présence du ministre dans l’Assemblée ne sert à rien pour la corruption; certes il n’a pas besoin d’être présent pour savoir comment chacun donne sa voix; il n’a pas besoin d’être présent pour que ses opinions soient proposées ; il aura toujours quelques personnes qui présenteront son opinion, qu’on reconnaîtra pour ses organes, et qui par là entraîneront ses partisans. Si vous lui supposez une majorité corrompue, sa présence n’y fera rien. (Murmures.) A-t-il besoin d’avoir chez lui la liste des hommes qui auront opiné pour tel avis et de ceux qui auront opiné pour tel autre? A-t-il besoin d’être au Corps législatif pour être témoin de vos délibérations? Non. Ainsi telle est donc la différence : si vous lui refusez les moyens de se défendre devant l’opinion, par l’opinion; si vous lui refusez de se justifier en public quand on l’accuse, de démontrer en public la vérité et l’intégrité de ses principes, alors vous le nécessitez au contraire à chercher pour faire aller le gouvernement des moyens de corruption dont il aurait pu se passer si vous l’eussiez laissé se servir de ceux de la raison et de la confiance : alors tout homme qui 29 Êm [Assemblée natiônale.j ARCHIVES PARLEMENTAIRES. [15 aoûl 1791.J croira poüvoir se passer d’honneur deviendra faciieiiiërit ministre; mais quiconque ne connaît dé loi que l’opinion, quiconque ne connaît de juge que lé peuple, h’àbceptera dans aucun temps lin poste qui, le rendant par sa nature sujet à toiis les soupçons, ne lui donnerait ja-mài'l les moyens d’une justification publique. C’est doiiç ainsi que vous éloignez l’influence de l’opiRion pour porter à cës places, et que par conséquent vous en ouvrez l’accès aux anciens moyens de l’intrigue et dé la corruption. Quand on demande que lés ministres ne puissent être entendus sans là volonté de la majorité du Corps législatif, on exposé celui-ci aux inconvénients qué je vous ai présentés : je ne veux pas qu’ils puissent interrompre uhe discussion ; mais si l’on a lé droit de leè èmpêcher de dire leur opinion sui* fine loi, alors on les désarme absolument, et on leur enlève tous les moyens dont ils ont essentiellement b'ésoin. Si c’était lé patriotisme qui pût leur ôter lu parole j’y consentirais; mais ce né sera jamais ce motif; ce sera toujours une intrigue plus puissante qui cherchera à leur ôter les moyens d’éclairer l’opinion des hommes de bonne foi, afin de les renvover de leur placé; ce seront ceux qui, dans lé Corps législatif, seront liés avec leurs rivaux, qui échaufferont les esprits, qui emploieront différents moyens pour empêcher les ministres d’êtré entendus et de pouvoir par là même se défendre. Quand vous parlez de corruption, il est évident qu’un ministre corrupteur sera toujours entendu; car des hommes achetés ne refusent pas d’en tendre l’homme qui les paye; mais le ministre qui aura compté sur sa probité ne sera pas èotendu quand t’intrigue suscitée contre lui sera là plus forte. C’est ainsi qii’on s’égare toujours qüaiid on veut priver un gouvernement de son premier avantage, qui est la publicité, elle qui, loin de poüvoir jamais conduire à la corruption, eii est peut-être le seul préservatif, le seul remède possible! Je conclus à l’avis des comités. Plusieurs membres : Aux voix ! aux voix ! M. Salle. J’appuie l’amendement de M. Pétion. Vous voulez donc réduire, a dit M. Barnave, les ministres à la nécessité de corrompre, puisque vous voulez leur ôter le moyen d’émettre publiquement leur opinion dans 1 Assemblée nationale. je réponds que les ministres d’Angleterre avaient entrée dans les Communes, et que pourtant ils corrompaient aussi. (Murmures.) Je suppose qu’une loi soit proposée, qu’un ministre émette son opinion dans le Sens de l’Assemblée nationale, que cette opinion ne soit pas la sienne; eh bien, Messieurs, qu’arrivera-t-ii? que l’Assemblée nationale prendra un parti opposé à celui du ministre, et que le ministre ayant émis publiquement son. opinion, y tiendra par orgueil ; car l’orgueil est d’autant plus puissant, gué l’on est d’un rang plus élevé. Le ministre lera son possible, dans le conseil du roi, pour que là loi ne soit pas sanctionnée. Mais je suppose qu’elle lè soit; il arrivera que le ministre, qui se souviendra de sa défaile dans rassemblée nationale, humilié ri’àvoir été vaincü, ne la fera pas exécuter. Je demande que l’amendement de M. Pétion soit adopté. Plusieurs membres demandent que la discussion soit fermée. (L’Assemblée, consultée, ferme la discussion.) M. Charles de Lameth. Messieurs, j’ai écouté très attentivement la discussion, les objections de M. Barrère, celles de M. Camus et les raisons invoquées par les comités; je crois que la rédaction, ou plutôt l’idée que je propose et qui peut être susceptible d’une meilleure rédaction, remplira l’objet des comités et les vues de l’Assemblée. Voici ma rédaction : « Les ministres du roi auront entrée dans l’Assemblée nationale législative; ils y auront une place marquée; ils y seront entendus toutes les fois qu’ils le demanderont, sur les objets relatifs à leur administration, quand l’Assemblée nationale leur accordera la parole. » ( Mouvements divers.) M. Camus. Je demande la priorité pour cette rédaction. M. le Président. Voici une autre rédaction : « Les ministres du roi auront entrée dans l'Assemblée nationale législative; ils y auront une place marquée; ils seront entendus sur tous les objets sur lesquels ils demanderont à l’être, et sur lesquels l’Assemblée nationale leur aura accordé la parole, et toutes les fois qu’ds seront requis de leur donner des éclaircissements. >• Plusieurs membres demandent la priorité pour la rédaction de M. Barrère. (L’Assemblée, consultée, accorde la priorité à la rédaction de M. Charles de Lameth.) MM. Lanjuinais et Pétion de Villeneuve demandent la question au préalable, tant sur l’article des comités que sur les nouvelles rédactions proposées. A V extrême gauche : Oui! oui! (L’Assemblée, consultée, décrète qu’il y a lieu à délibérer.) M. le Pésident. Je fais une nouvelle lecture de la rédaction de M. Charles de Lameth sur laquelle je vais consulter l’Assemblée : Art. 10. « Les ministres du roi auront entrée dans l’Assemblée nationale législative ; ils y auront une place marquée ; ils y seront entendus toutes les fois qu’ils le demanderont , sur les objets relatifs à leur administration, ou lorsqu’ils seront requis de donner des éclaircissements. Ils seront également entendus sur les objets étrangers à leur administration, quand l’Assemblée nationale leur accordera la parole. » (Cette rédaction est adoptée.) (La suite de la discussion est renvoyée à la séance de demain.) M. le Président lève la séance à trois heures.